ВО ЧТО ВЕРИМ?

[unamarmota]

Долго думал, перед тем, как открыть эту тему на форуме. Есть темы «Что смотрим…», «Что пьем, едим…» и т.п. а такая существенная сторона жизни каждого человека, как сфера духовная (не душевная!) – осталась пока вне внимания.
Понимаю, духовная жизнь каждого – штука весьма деликатная и интимная, но вместе с тем в ней много значит «чувство локтя» с единомышленниками, с единоверцами, если хотите.
В какого бы Бога мы не верили и какого бы обряда в своей вере не придерживались, мы всегда помним, что человек – дитя Божье и творение и что окружающие люди такие же дети, а следовательно – братья.
Есть еще один немаловажный аспект, почему я открываю эту тему на этом форуме. Эмигранты (иммигранты), особенно в первом поколении, волей-неволей чувствуют на новой родине раны свежевырванных корней и в этом немалую роль (не всегда, конечно) играет отсутствие привычной церкви – возможности приклонить где-то душу…
Каждый выходит из своего положения по-своему. Возможно, в этой теме мы сможем обмениваться опытом духовной жизни в эмиграции, возможно, эта тема станет для кого дорогой – выходом, возможно, - просто добрым чтением…
Рассказывайте о своих церквях и священниках, о своих обрядах и единоверцах, о специфике иммигранта-верующего в новой родине. Пожалуйста!
В христианстве говорят, что Церковь земная, в отличие от Небесной, - Церковь странствующая, Церковь странников ибо все мы странники на этой земле. Кому, как не иммигрантам, знать это?
Не хотелось бы, однако, читать здесь «исследования» о том, что чья-то вера более правильная, более патриотичная, более .., чем у кого-то. Бог всех рассудит, только дождитесь.

[unamarmota]

Первый рассказом новой темы пусть будет интервью Натальи Леонидовны Трауберг " Христианство - это очень неудобно".
Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением.

Наталия Трауберг — выдающийся переводчик с английского, французского, испанского, португальского и итальянского. Человек, открывший русскому читателю христианского мыслителя Гилберта Честертона, апологета Клайва Льюиса, евангельские пьесы Дороти Сейерс, печального Грэма Грина, кроткого Вудхауза, детских Пола Гэллико и Фрэнсис Бернетт. В Англии Трауберг звали «мадам Честертон». В России она была инокиней Иоанной, членом правления Библейского общества и редколлегии журнала «Иностранная литература», вела передачи на радио «София» и «Радонеж», преподавала в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея.
Наталия Леонидовна любила рассказывать о том, что Честертон называл «просто христианством»: не об уходе в «благочестивость святых отцов», а о христианской жизни и христианских чувствах здесь и сейчас, в тех обстоятельствах и на том месте, куда мы поставлены. О Честертоне и Сейерс она как-то написала: «В них не было ничего, что отвращает от “религиозной жизни”, — ни важности, ни слащавости, ни нетерпимости. И теперь, когда “фарисейская закваска” снова набирает силу, их голос очень важен, он перевесит многое». Сегодня эти слова в полной мере можно отнести к ней самой и к ее голосу.

Так случилось, что одно из последних своих интервью Наталия Трауберг дала журналу «Эксперт».

— Наталия Леонидовна, на фоне духовного кризиса, переживаемого человечеством, многие ждут возрождения христианства. Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?

— Мне кажется, что говорить о совпадении русскости и православия — это унижение Божественного и вечного. И если мы начинаем рассуждать, что русское христианство самое главное на свете, то у нас — большие проблемы, которые ставят под вопрос нас как христиан. Что же до возрождений… В истории их и не было. Были отдельные сравнительно большие обращения. Как-то раз некоторое количество людей подумало, что в миру ничего хорошего не получается, и ушло вслед за Антонием Великим спасаться в пустыню, хотя Христос в пустыне, заметим, провел всего сорок дней… В XII веке, когда пришли нищенствующие монахи, многие вдруг почувствовали, что их жизнь как-то с Евангелием расходится, и стали устраивать отдельные островки, монастыри, чтобы было по Евангелию. Потом опять думают: что-то не то. И решают пробовать не в пустыне, не в монастыре, а в миру близко к Евангелию жить, но отгородившись обетами от мира. Однако и это не сильно влияет на общество.

— В 70−е годы в Советском Союзе в церкви пошло много народу, не говоря уж про 90−е. Что это, если не попытка возрождения?

— В 70−е годы в церковь пришла, если так можно выразиться, интеллигенция. И когда она «обратилась», можно было заметить, что она не то что не проявила христианских свойств, она, как оказалось, перестала проявлять и интеллигентские свойства.

— Что значит — интеллигентские?

— Которые отдаленно что-то христианское воспроизводят: быть деликатным, терпимым, не хватать себе, не отрывать другому голову и так далее… Что такое мирской образ жизни? Это — «хочу», «желаю», то, что в Евангелии называется «похоть», «похотение». И мирской человек просто живет, как ему хочется. Так вот. В начале 70−х некоторое количество начитавшихся Бердяева или Аверинцева стали ходить в церковь. Но что вы думаете? Они ведут себя, как и прежде, как им хочется: раздвигая толпу, расталкивая всех. Они того же Аверинцева на его первой лекции чуть не рвут на части, хотя на этой лекции он говорит о простых евангельских вещах: кротости и терпении. А они, отпихивая друг друга: «Мне! Мне кусок Аверинцева хочется!» Конечно, можно все это осознать и покаяться. Но много ли вы видели людей, которые приходили каяться не только в том, что пили или прелюбодействовали? Покаяться в прелюбодеянии — это пожалуйста, это единственный грех, который они помнят и осознали, что, впрочем, не мешает им потом бросить жену… А что гораздо больший грех быть гордым, важным, нетерпимым и сухим с людьми, отпугивать, грубить…

— Об изменах супругов вроде бы в Евангелии тоже очень строго сказано?

— Сказано. Но не все Евангелие этому посвящено. Есть один удивительный разговор, когда апостолы не могут принять слова Христа о том, что двое должны стать одной плотью. Они спрашивают: как так? Это же невозможно человеку? И Спаситель открывает им эту тайну, говорит, что действительный брак — это абсолютное соединение, и добавляет очень милостиво: «Кто может вместить, да вместит». То есть кто может понять, тот поймет. Так все перевернули и сделали даже закон в католических странах, что нельзя разводиться. А вот попробуйте сделать закон, что нельзя наорать. Но Христос говорит об этом гораздо раньше: «Гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду».

— А если не напрасно, а по делу?

— Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой … обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «… тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь».

— То есть как противник?

— Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали? А много ли мы видели людей, которые пришли в церковь и осознали: «Я — пустой, у меня ничего нет, кроме глупости, хвастовства, хотений и желания самоутвердиться… Господи, как ты это терпишь? Помоги мне исправиться!» Ведь суть христианства в том, что оно переворачивает всего человека. Есть пришедшее из греческого слово «метанойя» — перемена мышления. Когда все, что считается важным в мире — удача, талант, богатство, свои хорошие свойства, — перестает быть ценностью. Любой психолог скажет тебе: верь в себя. А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый. Там человек, как блудный сын, оборачивается к отцу — к Богу. Приходит к нему, чтобы получить прощение и какое-то присутствие хотя бы во дворе у отца. Отец к нему, нищему духом, склоняется, плачет и пускает его вперед.

— Так вот в чем смысл выражения «нищие духом»?

— Ну да. Все думают: чтобы это такое могло быть? Но как бы это ни толковать, все сойдется к тому, что у них ничего нет. У мирского человека всегда что-то есть: мой талант, моя доброта, мое мужество. А у этих нет ничего: они во всем зависят от Бога. Уподобляются детям. Но не потому, что дети — прекрасные чистые существа, как утверждают некоторые психологи, а потому, что ребенок беспомощен совершенно. Он не существует без отца, он не сможет поесть, не научится говорить. И нищие духом — такие. Приход в христианство означает, что какое-то количество людей будет жить невозможной с мирской точки зрения жизнью. Конечно, случится и такое, что человек по-прежнему будет делать то, что нам, жалким, несчастным и смешным, свойственно. Может надраться как сивый конь. Может влюбиться не тогда, когда надо. В общем, все человеческое в нем останется. Но отсчитывать поступки и мысли ему придется от Христа. И если человек принял, открыл этому не только сердце, но и разум, то обращение в христианство произошло.

[unamarmota]

Партийность вместо любви
— Большинство христиан знает о существовании разных конфессий, некоторые интересуются каноническими расхождениями. Это имеет значение для повседневной жизни христианина?

— Думаю, что нет. А иначе получается, что, придя в церковь, мы просто пришли в новое заведение. Да, оно красивое, да, там дивное пение. Но очень уже опасно, когда говорят: мол, люблю такую-то церковь, потому что там поют хорошо… Уж лучше бы помолчали, честное слово, потому что Христос-то нигде не пел. Придя в церковь, люди оказываются в заведении, где все наоборот.

— Это в идеале. А на самом деле?

— На самом деле это очень сегодня распространено: наши-ваши. Кто круче — католики или православные. Или, может, раскольники. Последователи отца Александра Меня или отца Георгия Кочеткова. Все разделены на крохотные партии. Для одних Россия — икона Христа, для других — наоборот, не икона. Еще у нас ведь как принято у многих? Причастился, вышел на улицу, всех презираю, кто не воцерковился. А ведь мы вышли к тем, к кому Спаситель нас послал. Назвал нас не рабами, но друзьями. И если ради идеи, убеждения и интереса мы начинаем гнобить тех, кто живет не по нашему «закону», тогда мы не христиане, правда. Или вот есть статья у Семена Франка, где он говорит про красоту православных храмов: да, мы увидели мир дивной красоты и очень его полюбили, и поняли, что это самая важная вещь на свете, но вокруг нас люди, которые этого не понимают. И есть опасность, что мы начнем с ними бороться. А мы, к сожалению, движемся в эту сторону. Например, история с чудом Благодатного огня. Считать, что мы, православные, самые лучшие, потому что только нам, на нашу Пасху Благодатный огонь появляется, а всем остальным — фиг, это же потрясающе! Получается, что люди, родившиеся, скажем, во Франции, где католичество, отвержены от Бога. От Бога, который говорит, что христианину надо, как солнце человеку, светить на правых и неправых! Какое все это имеет отношение к Благой вести? И что это, если не партийные игры?

— По сути, это фарисейство?

— Да. А ведь Христос если кого-то и не прощал, то только «самоправедных», то есть фарисеев. Нельзя жизнь по Евангелию построить с помощью закона: не сходится, это не Эвклидова геометрия. И еще у нас восторг перед силой Бога. Но зачем? Таких религий полно. Любая языческая религия восторгается силой бога, магией. Александр Шмеман пишет, да, может, и раньше писали, что христианство не религия, а личная связь со Христом. Но что происходит? Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано! Я несколько раз не шла причащаться от злости на это все. А потом на радио «Радонеж», оно обычно в воскресенье, говорила слушателям: «Ребята, сегодня из-за вас не причащалась». Потому что посмотришь, и уже в душе делается такое, что не то что причащаться, но стыдно и на церковь смотреть. Причастие — не магический акт. Это Тайная вечеря, и если вы пришли справить с Ним вечно теперь справляемый вечер перед Его смертью, то постарайтесь услышать как минимум одну вещь, которую Христос добавил в Ветхий Завет и которая перевернула всё: «…да любите друг друга, как Я возлюбил вас…»

— Обычно цитируется «Не делай того, чего не хочешь себе».

— Да, любовь для всякого хорошего человека означает это золотое правило. Вполне резонное: не делай того-то и спасешься. Ветхозаветная матрица, которую взяло потом мусульманство. А любовь христианская — это душераздирающая жалость. Человек может тебе вообще не нравиться. Он может быть тебе абсолютно противен. Но ты понимаешь, что, кроме Бога, у него, как и у тебя, защиты нет. Часто ли мы видим даже в нашей церковной среде такую жалость? К сожалению, даже эта среда у нас пока еще чаще всего неприятная. Даже само слово «любовь» в ней уже скомпрометировано. Угрожая девчонкам адским огнем за аборты, священник говорит: «А главное — любовь…» Когда это слышишь, даже при полном непротивлении возникает желание взять дубину хорошую и…

— Разве аборты — не зло?

— Зло. Но они — вещь глубоко частная. И если главное христианское занятие — это борьба с абортами, то в этом есть какая-то прелесть — в изначальном понимании этого слова. Предположим, какая-то девушка захотела, как всякий нормальный человек, любви и попала в положение, в котором трудно рожать. И священник говорит ей, что если во время аборта она умрет, то сразу попадет в ад. А она топает ногами и кричит: «Я ни в какую вашу церковь не пойду!» И правильно делает, что топает. Ну давай, христианин, иди запрети аборты и еще пугай адом девчонок, которые слышали, что выше влюбленности нет ничего и что отказывать нельзя никому, потому что это старомодно, или не по-христиански, или еще пятое-десятое. Ужасно, но у католиков привычки такие…

— А у православных?

— У нас больше по другой части: спрашивают, можно ли держать собак в доме, где иконы висят, ну и одна из главных тем — пост. Какие-то страннейшие языческие штуки. Помню, когда только начинала вести передачу на маленьком церковном радиоканале, задали мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, очень ли большой грех, если я до звезды на Сочельник поем?» Я чуть не расплакалась тогда в эфире и два часа говорила о том, о чем мы сейчас с вами разговариваем.


Отвергнуть себя
— И как же тут быть?

— Но ничего такого уж страшного в этом нет. Когда у нас так долго не было понятия греха, а потом за грех стали принимать что угодно, кроме себялюбия, «умения жить», своеволия, уверенности в своей праведности и настырности, надо все начинать заново. Многим приходилось начинать заново. И кто имеет уши слышать, да слышит. Вот, например, блаженный Августин, великий святой. Он был умен, он был известен, у него была замечательная карьера, если мерить нашими понятиями. Но ему стало трудно жить, что очень типично.

— Что значит: Августину стало трудно жить?

— Это когда начинаешь осознавать, что что-то не так. Сейчас люди снимают подобное ощущение тем, что идут в красивую церковь и слушают красивое пение. Правда, потом они чаще всего начинают все это ненавидеть или становятся ханжами, так и не услышав, что сказал Христос. Но с Августином было не так. К нему пришел один приятель и говорит: «Вот смотри, Августин, мы с тобой хоть и ученые, а живем, как два дурака. Ищем мудрости, и все не там». Августин очень разволновался и выбежал в сад. И услышал откуда-то: «Возьми прочти!» Кажется, это мальчик на улице кому-то кричал. А Августин услышал, что это к нему. Вбежал в комнату и открыл Евангелие. И попал на послание Павла, на слова: «Облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти». Простые фразы: отвергнись себя и возьми крест, и заботы о себе не превращай в свои идиотские желания, и пойми, что самый главный мирской закон на свете — делать то, что моей голове или, не знаю чему там еще, хочется — для христианина не имеет никакого значения. Эти слова полностью изменили Августина.

— Вроде бы все просто. Но почему человеку так редко удается отвергнуться себя?

— Христианство на самом деле очень неудобно. Ну, скажем, попустили кому-то быть начальником, и он должен подумать о том, что вести себя по-христиански в такой ситуации очень трудно. Сколько ему нужно мудрости! Сколько надо доброты! Он о каждом должен думать, как о себе, а в идеале — как Христос о людях. Должен ставить себя на место каждого, кто под ним ходит, и печься о нем. Или, вот, помню, спрашивали, почему, когда у меня была такая возможность, я не эмигрировала. Я отвечала: «Потому что этим убила бы родителей. Они бы не решились уехать и остались здесь, старые, больные и одинокие». И подобный выбор у нас на каждом шагу. Вот, например, залил вашу квартиру кто-то сверху, и у него нет денег, чтобы компенсировать вам ремонт… Можно подать на него в суд или начать с ним скандалить и этим отравить ему жизнь. А можно оставить все как есть, и потом, если появится возможность, сделать ремонт самому. А еще можно уступить очередь… Быть тихим, а не важным… Не обижаться… Совсем простые вещи. И чудо перерождения произойдет постепенно. Бог почтил человека свободой, и только мы сами, по собственной воле, можем сломиться. А потом все сделает Христос. Надо только, как писал Льюис, не бояться приоткрыть доспехи, в которые мы закованы, и пустить Его в сердце. Одна только эта попытка совершенно меняет жизнь и придает ей ценность, смысл и радость. И когда апостол Павел говорил «Всегда радуйтесь!», он имел в виду как раз такую радость — на высочайших вершинах духа.

— Он еще говорил «плачьте с плачущими»…

— Штука в том, что радоваться умеют только те, кто умеет плакать. Разделяет с плачущими их горести и печали и не убегает от страданий. Христос говорит, что плачущие блаженны. Блаженны — значит счастливы и имеют всю полноту жизни. И Его обещания отнюдь не небесные, а земные. Да, страдания ужасны. Однако когда люди страдают, Христос предлагает: «Придите ко Мне, все страдающие и обремененные, я успокою вас». Но с условием: возьмите иго Мое на себя и обретете покой душам вашим. И человек действительно обретает покой. Причем покой глубинный, а совсем не то, что он будет как замороженный какой-то ходить: просто он начинает жить не в суете, не в раздрызге. И тогда состояние Царствия Божьего наступает здесь и сейчас. И может быть, узнав его, мы сможем помочь и другим. И вот тут очень важная вещь. Христианство — не средство спасения. Христианин — не спасаемый, а спасающий.

— То есть он должен проповедовать, помогать ближнему?

— Не только. Самое главное — он вносит в мир крохотный элемент другого типа жизни. Вот моя крестная, нянечка, внесла такой элемент. И я забыть не смогу никогда, что видела такого человека и знала его. Она была совсем близкой к Евангелию. Безденежная слуга, она жила как совершенная христианка. Никому никогда не сделала зла, не сказала обидного слова. Помню, только один раз… Я была еще маленькая, родители уехали куда-то, а я каждый день писала им письма, как мы договорились. И вот одна женщина, которая была у нас в гостях, смотрит на это и говорит: «Ну как бороться с чувством долга у ребенка? Никогда, деточка, не делай того, чего не хочется. И будешь счастливым человеком». И тут моя нянечка побледнела и сказала: «Простите нас, пожалуйста. У вас — свой дом, у нас — свой». Так один раз за всю мою жизнь я услышала от нее резкое слово.

[unamarmota]

— Ваша семья, родители, были другими?

— Моя бабушка, Марья Петровна, тоже никогда не повышала голос. Она ушла из школы, где работала учительницей, потому что там надо было говорить антирелигиозное. Пока дедушка был жив, она при нем ходила настоящей дамой: в шляпке, в пальтишке строгом. А потом переехала к нам. И ей, очень жесткому, видимо, по типу человеку, было с нами, безалаберными, нелегко. Вот моя мама, ее дочь, вот ее невенчанный муж, кинорежиссер и вообще богема… Про то, что он еврей, бабушка не говорила никогда, потому что нормальный христианин не может быть антисемитом. А сколько она со мной перемучилась! Я, семнадцатилетняя кретинка, не учившаяся в школе, попала в университет и там чуть с ума не сошла от восторга, успехов, влюбленностей… И если вспомнить все глупости, которые я делала! Влюбилась и утащила дедушкино обручальное кольцо, считая, что великие чувства, которые я испытывала, дают мне право набить ватой это кольцо, надеть его на палец и с ним ходить. Нянечка, наверное, мягче бы сказала, а бабушка жестко: «Не делай этого. Глупости».

— И это — жестко?

— Для нее — очень. А мама, чтобы я одевалась более модно, чем я считала возможным после бабушкиного и нянечкиного воспитания, могла биться головой о стену, чтобы доказать мне что-то. Но ее, истерзанную богемной жизнью, тоже чуждой ей по ее воспитанию, которую она, однако, вынуждена была вести, нельзя судить. И всегда она считала, что должна меня отговорить от веры, поскольку я себя гублю. Даже Мессинга приглашала привести меня в чувство. Нет, она не боролась с христианством, просто понимала, что дочке будет тяжело. И не потому, что мы жили в Советском Союзе, где объявили, что Бога нет. В любом веке родители стараются отговорить детей от христианства.

— Даже в христианских семьях?

— Ну вот, например, Антоний Великий, преподобный Феодосий, Екатерина Сиенская, Франциск Ассизский… Все четыре истории у родителей-христиан. И все о том, что у всех дети — люди как люди, а мой ребенок — кретин. Феодосий не хочет одеваться так же шикарно, как положено ему по классу, и много сил и времени отдает добрым делам. Екатерина каждодневно заботится о больных и бедных, спит по часу в сутки, вместо того чтобы гулять с подружками и заниматься домом. Франциск отказывается от веселой жизни и отцовского наследства… Такие штуки ведь всегда считались ненормальными. Ну а сейчас, когда понятия «успех», «карьера», «удача» стали практически мерилом счастья, — тем более. Притяжение мира очень сильное. Такого не бывает почти: «встать на голову», по Честертону, и так жить.

— Какой же смысл во всем этом, если только единицы становятся христианами?

— А ничего массового и не было предусмотрено. Христос не случайно же говорил такие слова: «закваска», «соль». Такие крохотные отмеры. Но они меняют все, они меняют всю жизнь. Держат мир. Держат любую семью, даже ту, где дошли до абсолютного безобразия: где-то, кто-то, какими-то молитвами, каким-то подвигом. Там же целый мир этого на первый взгляд странного открывается: когда легко — делай, когда трудно — говори, когда невозможно — молись. И это работает.

И еще смирение, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.


Фото: Виктория Ивлева

Интервью опубликовано в журнале "Эксперт" (№19(657) от 18 мая 2009)

[Sibiryak™]

Сообщение от unamarmota

Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?

А что тут думать?
Человек плавает в простейших вещах.
Православие к христианству не имеет никакого отношения.

То что начнётся всё в России, возможно.

[unamarmota]

Цитата:
"Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?
Это не я сказал, а сотрудница журнала "Эксперт" задала такой вопрос, а потом получила ответ на него от Натальи Леонидовны...
Если говорить обо мне, то с ответом Натальи Леонидовны я, в общем, согласен.

[Киря]

Сообщение от unamarmota

Эмигранты (иммигранты), особенно в первом поколении, волей-неволей чувствуют на новой родине раны свежевырванных корней и в этом немалую роль (не всегда, конечно) играет отсутствие привычной церкви – возможности приклонить где-то душу…

Я конечно себя не считаю эмигрантом ,хотя не в этом суть .
но вот лично для меня , не только как написано "раны и вырванные корни " заграницей ощущаются ,но и наоборот мне оч. нравится многоверие на чужбине . реально интересно и здорово когда много религий . вот я русский с Литвы , ну и получается я православный ,а вокруг всю жизнь живут литовцы католики .. и получается я всю жизнь праздную и все католические и все православные праздники это ведь всем наверное интересно сперва рождество католическое со своей экзотикой ,потом рождество православное и оба праздника уже свои за долгие годы совместного отмечания и множество других традиций у католиков которые интересно узнавать
вообщем не тока минусы на чужбине ощущаются ,но и плюсы от того что в необычной среде оказываешся .

[unamarmota]

Сообщение от Киря

вот я русский с Литвы , ну и получается я православный ,а вокруг всю жизнь живут литовцы католики .. и получается я всю жизнь праздную и все католические и все православные праздники это ведь всем наверное интересно сперва рождество католическое со своей экзотикой ,потом рождество православное и оба праздника уже свои за долгие годы совместного отмечания и множество других традиций у католиков которые интересно узнавать

Извините, конечно, но вообще-то разговор наверное здесь (в посте) о ВЕРЕ, а о празднованиях и увеселениях прикольных - немного не то.
Было бы интересно услышать другое. Например, - почему "русский- получается православный"? В чем ваше осознание себя православным - что это для вас? Может быть вам будет интересно узнать, что католики византийского обряда называют себя тоже православными (в византийском обряде все - православные христиане!) и что в России есть Католическая Церковь византийского обряда (не только - римокатолического или армянского), а православные в Символе веры говорят о том, что верят в "Кафолическую" (вселенскую/соборную) Церковь. Так какой аспект "православия" иденцифицирует для вас вашу принадлежность к нему? Внешний, обрядовый или может быть вы чувствуете отличие от прочих христиан духовно?
Вопросы не простые и вместе с тем достаточно важные для человека верующего.
Здесь, в этом посте, напомню, хотелось бы услышать голоса верующих людей, прежде всего, а уж если кому не дано сейчас - тактично послушайте, пожалуйста...

[unamarmota]

http://www.youtube.com/watch?v=RJ6kd...layer_embedded

[Киря]

Сообщение от unamarmota

Извините, конечно, но вообще-то разговор наверное здесь (в посте) о ВЕРЕ, а о празднованиях и увеселениях прикольных - немного не то.
Было бы интересно услышать другое. Например, - почему "русский- получается православный"? В чем ваше осознание себя православным - что это для вас? Может быть вам будет интересно узнать, что католики византийского обряда называют себя тоже православными (в византийском обряде все - православные христиане!) и что в России есть Католическая Церковь византийского обряда (не только - римокатолического или армянского), а православные в Символе веры говорят о том, что верят в "Кафолическую" (вселенскую/соборную) Церковь. Так какой аспект "православия" иденцифицирует для вас вашу принадлежность к нему? Внешний, обрядовый или может быть вы чувствуете отличие от прочих христиан духовно?
Вопросы не простые и вместе с тем достаточно важные для человека верующего.
Здесь, в этом посте, напомню, хотелось бы услышать голоса верующих людей, прежде всего, а уж если кому не дано сейчас - тактично послушайте, пожалуйста...

во 1-х - Литва официально государством признанная 4-х религиозная страна . католики ,православные , мусульмане и караимы . других религий нету .. точнее есть ,но на уровне сект существуют .
разумеется из всех религий самая массовая католическая ( около 95% населения католики ) .. Литва одна из самых ярых пуританских католических стран - в таком ряду католиков как Литва ,Польша ,Ирландия,Италия ...
но при всем при этом ,хоть и явное превосходство католиков , есть верующих и других 3-х религий .. и у всех других , есть свои собственные храмы . воти я , именно из этих ... не католиков
во 2-х - В чем ваше осознание себя православным - что это для вас?
всё гораздо проще . в какой церкви крестился, в такой вере себя и осознаю . ну вот как я бы мог быть католиком ??? ну вот я родился ,потом живу малышом . И что меня маленького водить в католический костел ,где говорят на чужом языке , мне непонятном ??? я ведь русский ... откуда я пойму язык мне чуждый в этой католической церкви ?? язык я выучил много позже , в процессе обучения ,уже став взрослым достаточно .. годам так к 13 . да и то ,всё равно я его знал как второй иностранный не родной он мне ,точно так-же как и английский для меня литовский .) а пока маленький был ессно ходил в нашу проваславную церковь Литвы , как и все русские , где батюшка говорил на нашем родном , мне понятном русском и это получается моя родная церковь . а в католическую в детстве ходил , исключительно как в музей .. посмотреть на красивые витражи , архитектуру и множество свечек .
было-бы крайне странно ,мне русскому верить в инородную религию . тогда получается приехав куда-нить в Нигерию жить ,что становиться верующим вуду и прокалывать иголками фигурки ? я так не думаю ...
вообщем я осознаю себя православным ,потому что никак иначе немогу себя представить . мне бы пришлось отказаться от своей национальности , чтобы считать себя любым другим .

[unamarmota]

Сообщение от Киря

во 1-х - Литва официально государством признанная 4-х религиозная страна . католики ,православные , мусульмане и караимы . других религий нету .. точнее есть ,но на уровне сект существуют .
разумеется из всех религий самая массовая католическая ( около 95% населения католики ) .. Литва одна из самых ярых пуританских католических стран - в таком ряду католиков как Литва ,Польша ,Ирландия,Италия ...
но при всем при этом ,хоть и явное превосходство католиков , есть верующих и других 3-х религий .. и у всех других , есть свои собственные храмы . воти я , именно из этих ... не католиков
во 2-х - В чем ваше осознание себя православным - что это для вас?
всё гораздо проще . в какой церкви крестился, в такой вере себя и осознаю . ну вот как я бы мог быть католиком ??? ну вот я родился ,потом живу малышом . И что меня маленького водить в католический костел ,где говорят на чужом языке , мне непонятном ??? я ведь русский ... откуда я пойму язык мне чуждый в этой католической церкви ?? язык я выучил много позже , в процессе обучения ,уже став взрослым достаточно .. годам так к 13 . да и то ,всё равно я его знал как второй иностранный не родной он мне ,точно так-же как и английский для меня литовский .) а пока маленький был ессно ходил в нашу проваславную церковь Литвы , как и все русские , где батюшка говорил на нашем родном , мне понятном русском и это получается моя родная церковь . а в католическую в детстве ходил , исключительно как в музей .. посмотреть на красивые витражи , архитектуру и множество свечек .
было-бы крайне странно ,мне русскому верить в инородную религию . тогда получается приехав куда-нить в Нигерию жить ,что становиться верующим вуду и прокалывать иголками фигурки ? я так не думаю ...
вообщем я осознаю себя православным ,потому что никак иначе немогу себя представить . мне бы пришлось отказаться от своей национальности , чтобы считать себя любым другим .

Еще раз вынужден отметить, что обилие слов и поспешность при ответе - идут в зачет только "по количеству", но не "по теме".
Заговорить, впрочем, можно любую тему... Особенно если стоит такая задача.
Постараюсь все-таки обратить ваше внимание на написанное ниже. И прошу понять (!) что нет предмета для спора, если вы об одном и том же предмете, как "о скрипке", а я - "о изделии из дерева": вы говорите в своих репликах о понятиях, которые имеют совершенно другой смысл. Подмена понятий - туман в любой дискуссии. Имеет ли она смысл? Да... Если нужно увести в сторону.
Может и не иметь смысла, а просто - поговорить...
Итак.
1. Утверждение: "Литва официально государством признанная 4-х религиозная страна"
Ответ: Вообще-то в мире нет религии "православной" или "католической". Так уж вышло, извините. Есть христиане и внутри этой христианской веры есть различные обряды. Об этом я и пытался растолковать вам в предыдущем посте. Христиане, а все остальные рассуждения - не от Бога, а от лукавого, который людей-детей Божьих разделить хочет. Какое обличие выбирает лукавый - КГБ или АБВГД - не суть важно, имя им - легион.
2. Утверждение "всех религий самая массовая католическая
Это, собственно, из той же оперы... Ваше (и других) внимание обращалось на то, что у католиков Литвы есть Католические Церкви (не храмы: отличие Церкви от церкви, надеюсь знаете) Русская, Украинская (обряд византийский - аналогичный Русской Православной Церкви), Армянская (Обряд - Армянский) и, конечно же - РимоКатолическая с латинским обрядом.
3. Утверждение: "И что меня маленького водить в католический костел ,где говорят на чужом языке , мне непонятном ??? я ведь русский ... откуда я пойму язык мне чуждый в этой католической церкви ??
Ответ: Учитывая сказанное в ответе 2, повторяю для тех, кто отвлекся: язык Служб Божьих в Русской Католической Церкви византийского обряда - русский или старославянский, в Украинской Католической Церкви византийского обряда - украинский или старославянский, а в Армянской ... сами догадаетесь? Чтобы разобраться, если вам это действительно нужно, посмотрите хотя бы здесь: http://www.rkcvo.ru/
или здесь: http://vselenskiy.narod.ru/
4. Утверждение:мне русскому верить в инородную религию . тогда получается приехав куда-нить в Нигерию жить ,что становиться верующим вуду и прокалывать иголками фигурки ? я так не думаю ...
вообщем я осознаю себя православным ,потому что никак иначе немогу себя представить . мне бы пришлось отказаться от своей национальности
Ответ: Тут - все ясно. Вы зачем-то путаете понятия "национальность", "вера" и "обряд"

[unamarmota]

К сожалению, предложенный разговор о вере, о духовном, - превращается в какую-то говорильню без смысла...
Ибо зачем устраивать здесь "разговоры", если вера = национальность. Получил паспорт и "поверил".
Признаем это в случае с Кирей и продолжаем верить дальше (не в национальность, конечно).
Остальное предоставим Богу, ибо только Ему одному под силу то, что невозможно человекам.

[Киря]

Сообщение от unamarmota

Еще раз вынужден отметить, что обилие слов и поспешность при ответе - идут в зачет только "по количеству", но не "по теме".
Заговорить, впрочем, можно любую тему... Особенно если стоит такая задача.
Постараюсь все-таки обратить ваше внимание на написанное ниже. И прошу понять (!) что нет предмета для спора, если вы об одном и том же предмете, как "о скрипке", а я - "о изделии из дерева": вы говорите в своих репликах о понятиях, которые имеют совершенно другой смысл. Подмена понятий - туман в любой дискуссии. Имеет ли она смысл? Да... Если нужно увести в сторону.
Может и не иметь смысла, а просто - поговорить...

вообщем-то согласен ,что желательно всегда в рамках ТЕМЫ оставаться , но в данном случае , тема настолько общая и обширная ,что всё время будет уходить в сторону .

Сообщение от unamarmota

1.Ответ: Вообще-то в мире нет религии "православной" или "католической". Так уж вышло, извините. Есть христиане и внутри этой христианской веры есть различные обряды. Об этом я и пытался растолковать вам в предыдущем посте. Христиане, а все остальные рассуждения - не от Бога, а от лукавого, который людей-детей Божьих разделить хочет. Какое обличие выбирает лукавый - КГБ или АБВГД - не суть важно, имя им - легион.

ага знаю . я просто пояснил ВАМ ,подумал возможно есть непонимание в терминологии .. и по этой причине пояснение короткое сделал .

Сообщение от unamarmota

[COLOR="rgb(65, 105, 225)"]2. Это, собственно, из той же оперы... Ваше (и других) внимание обращалось на то, что у католиков Литвы есть Католические Церкви (не храмы: отличие Церкви от церкви, надеюсь знаете) Русская, Украинская (обряд византийский - аналогичный Русской Православной Церкви)[/COLOR], Армянская (Обряд - Армянский) и, конечно же - РимоКатолическая с латинским обрядом.[/COLOR]

почему Церкви ? у католиков Литвы - Костёлы .

Сообщение от unamarmota

3. Ответ: Учитывая сказанное в ответе 2, повторяю для тех, кто отвлекся: язык Служб Божьих в Русской Католической Церкви византийского обряда - русский или старославянский, в Украинской Католической Церкви византийского обряда - украинский или старославянский, а в Армянской ... сами догадаетесь? Чтобы разобраться, если вам это действительно нужно, посмотрите хотя бы здесь: http://www.rkcvo.ru/
или здесь: http://vselenskiy.narod.ru/

вот яркий образец , писать не по теме и увод в сторону ... к чему было писать какой язык, у Армянской Церкви ?
когда есть желание флудить ,пажалста флудите , но зачем-же другим говорить , что они флудят ?

Сообщение от unamarmota

[COLOR="rgb(65, 105, 225)"]4. Ответ: Тут - все ясно. Вы зачем-то путаете понятия "национальность", "вера" и "обряд"[/COLOR]

ну и здорово, что ясно . я именно для этого и писал ,чтобы разъяснить неясный момент .
а понятия я вовсе не путаю , просто пояснил ,что это по умолчанию само собой , когда вера у людей - своя традиционная . и чаще всего так и есть ... хотя согласен всяких нюансов полно ,может быть и вовсе не так .

[Киря]

Сообщение от unamarmota

К сожалению, предложенный разговор о вере, о духовном, - превращается в какую-то говорильню без смысла...
Ибо зачем устраивать здесь "разговоры", если вера = национальность. Получил паспорт и "поверил".
Признаем это в случае с Кирей и продолжаем верить дальше (не в национальность, конечно).
Остальное предоставим Богу, ибо только Ему одному под силу то, что невозможно человекам.

мне кажется вы излишне строги .
и часто формально смотрите на ситуации .
не всегда -- пусть рушится мир ,но властвует закон .
труба может протекать не потому ,что вы недостаточно знаете законы о изготовлении и прокладки труб ,а просто её не заменили сантехники

[Sibiryak™]

Сообщение от unamarmota

Цитата:
"Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?
Это не я сказал, а сотрудница журнала "Эксперт" задала такой вопрос, а потом получила ответ на него от Натальи Леонидовны...
Если говорить обо мне, то с ответом Натальи Леонидовны я, в общем, согласен.

unamarmota, я и не утверждаю, что это ты сказал.
А говорю, что человек задовавший вопрос плавает в теме. Да в принципе как и отвечающая.

Сообщение от unamarmota

Извините, конечно, но вообще-то разговор наверное здесь (в посте) о ВЕРЕ, а о празднованиях и увеселениях прикольных - немного не то.
Было бы интересно услышать другое. Например, - почему "русский- получается православный"? В чем ваше осознание себя православным - что это для вас? Может быть вам будет интересно узнать, что католики византийского обряда называют себя тоже православными (в византийском обряде все - православные христиане!) и что в России есть Католическая Церковь византийского обряда (не только - римокатолического или армянского), а православные в Символе веры говорят о том, что верят в "Кафолическую" (вселенскую/соборную) Церковь. Так какой аспект "православия" иденцифицирует для вас вашу принадлежность к нему? Внешний, обрядовый или может быть вы чувствуете отличие от прочих христиан духовно?
Вопросы не простые и вместе с тем достаточно важные для человека верующего.
Здесь, в этом посте, напомню, хотелось бы услышать голоса верующих людей, прежде всего, а уж если кому не дано сейчас - тактично послушайте, пожалуйста...

1) почему "русский- получается православный"?
Потому что он был Православным задолго до христианизации.
2)что католики византийского обряда называют себя тоже православными (в византийском обряде все - православные христиане!)
Не называют они себя православными. Уточните у католиков как именно они себя называют.
В византийском обряде все правоверные христиане.
Для точности:
"Христианская кафолическая церковь византийского толка"(официальное название).
Христианство византийского толка на Руси называлось ортодоксальным, т.е. правоверным.
Оно и сейчас так во всём мире называется Russian Orthodox Church.
Только вот последнее время стали (почему-то) переводить ортодоксию как православие, а это не верно. Ортодоксия - это правоверие.
Ортодо́ксия от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие».
Есть конечно умники утверждающие:
Правосла́вие с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление».
Но тогда подскажите мне, пожалуйста, иудаизм тоже бывает православный? Или ортодоксальный марксизм это православный марксизм? Ортодоксальная медицина это православная медицина?
А ортодоксальные мусульмане они тоже православные или всё же правоверные?

Славянский народ был ПРАВОСЛАВНЫМ издревле, еще задолго ДО христианизации.
Не оскорбляйте, пожалуйста, Веру своих прадедов и прапрадедов, именно Веру, а не религию.

Кстати, в этой религии всё чётко сказано:
«Я послан лишь к заблудшим овцам Дома Израилева» (Евангелие от Матфея, 15: 24).

Иисус шёл конкретно к ним. Вы израильтяне, евреи, иудеи? Нет?
Тогда ответьте себе на вопросы (только честно): Почему я поклоняюсь чужому богу?
Почему я поклоняюсь не смотря на то, что в Европе до христианизации было 400 миллионов человек, после христианизации и так называемых религиозных войн, инквизиции, крестовых походов и прочего, в Европе осталось 4 млн. человек. Когда началась насильственная христианизация на Киевщине проживало 12 млн. человек. Это только на Киевщине. И с 988 года, с начала крещения к 1000-му году за 12 лет крещения три четверти населения было уничтожено. Т.е. из 12 млн. людей – 9 девять уничтожили, в живых осталось только 3 три миллиона. Почему?
Почему когда в церкви едят тело и пьют кровь это считается нормальным? Каннибализм это нормально? Ну типа не по-настоящему же, понарошечному. Но осадочек то, осадочек.

Верить надо, безусловно. Но в кого? Кому? Как? И почему? Пусть каждый решает сам.

Я для себя решил. И на вопрос: В чем ваше осознание себя православным - что это для вас?
могу ответить: Да, я Православный, как мой дед и мой прадед и все мои пращуры. И для меня это прежде всего связь с ними, со своим РОДом - моими корнями.

Поэтому пожалуйста не путайте свою родную Культуру и Веру с этим цирком: http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8